Петр Глыбочко: Необходимо создавать условия для нормальной работы врача

Исследования, опросы, касающиеся нашего с вами здоровья, проводятся постоянно. А уж в пору пандемии… Вот по данным исследования Центра политики в сфере здравоохранения ВШЭ, в 2021 году 44 процента наших граждан заявили о недовольстве результатами медицинской помощи. В 2020-м таких недовольных было на 10 процентов меньше. Что год грядущий нам готовит, во многом зависит от нынешних гиппократов. Об этом говорим с ректором медицинского университета имени Сеченова, экспертом «РГ», академиком РАН Петром Глыбочко.

Так случилось, что накануне нашей встречи была еще одна — с профессором-гуманитарием известного столичного вуза. Ее дочь, окончив московскую школу, владеющая тремя иностранными языками, поступила и успешно учится в престижном европейском вузе. На новогодние каникулы прилетела к родителям в Москву. "Кем будет дочь?" — спросила собеседницу. Ответом была разъяснительная почти лекция о том, что подобный вопрос ныне не ко двору. Что это вчерашний взгляд на высшее образование. И уместен лишь тогда, когда речь о медицинских вузах, где все определено и предопределено. В остальных случаях надо просто получить высшее образование, а кем потом работать… Как карта ляжет. Не исключено, что потребуется еще один вуз, еще одно высшее образование. Так теперь заведено. Нередко встречаются обладатели двух, порой и трех дипломов о высшем образовании. Причем об этом упоминается, как правило, когда компетентность сотрудника на той или иной должности оставляет желать лучшего. Образование есть, а профессии нет.

Петр Витальевич! Вы окончили мединститут в 1991 году. Вам интересно было учиться? Вы были уверены, что станете именно врачом?

Петр Глыбочко: Да, интересно. Да, был уверен. Уверен и в том, что большинство наших нынешних студентов ответили бы точно так же. Они целенаправленные и профессионально ориентированные. Среди них мало тех, которые, получив диплом врача, работают не по профессии. Студент-медик ориентирован на профессию. Это некий внутренний посыл. И когда слышишь: мой ребенок хочет быть врачом…

Ваши дети?

Петр Глыбочко: Дочь профессор, стоматолог. Работает в НИИ стоматологии. Сын учится в медицинском предуниверсарии. Что такое предуниверсарий? Это 10-11-й классы предпрофессиональной подготовки для поступления в медицинский вуз. Это новый проект Сеченовского университета и департамента образования Москвы. Своего рода федеральный методический центр. В проекте участвует свыше ста столичных школ. В них учатся 6,5 тысячи школьников. Затем на конкурсной основе они придут к нам и в другие университеты страны.

Предуниверсарии надо тиражировать в стране?

Петр Глыбочко: Считаю, надо. И, собственно, уже делаем это там, где нет ни медицинских факультетов, ни институтов. Например, в Брянске, Магадане. Там выпускники получают целевое направление, приходят к нам в университет, его заканчивают и возвращаются работать к себе в регион. В 2021 году 70 процентов от всего набора составили такие целевики. Это 1700 человек.

И при всем при том врачей в стране не хватает. Почему?

Петр Глыбочко: Да потому, что необходимо создавать все для того, чтобы врач работал в нормальных условиях, чтобы получал нормальную зарплату, чтобы была возможность обучения и переподготовки за счет государства. И так далее. Сегодня ситуация в этом плане меняется, но очень медленно и не везде.

Ректор крупнейшего в мире медицинского вуза Глыбочко без конца что-то придумывает, что-то внедряет. Тот же предуниверсарий тому пример. А самому Петру Витальевичу удобно в ректорском кресле?

Петр Глыбочко: Не считаю, что кресло ректора должно быть уютным, удобным. Ректор вместе со своей командой должен формировать и идеологию развития университета, и движение университета вперед. Если ректору будет уютно и спокойно, то университет будет стоять на месте, перестанет двигаться. Это и делу во вред. Да и не интересно!

Работа ректора должна быть интересной?

Петр Глыбочко: И не только ректора. Неинтересная работа — это… Это очень плохо. Я почти уверен, что моей команде интересно работать, интересно воплощать в жизнь проекты, которые спланировали. Идем к тому, чтобы Сеченовский стал исследовательским университетом мирового уровня.

Задача амбициозная.

Петр Глыбочко: Амбициозная, тяжелая. В этот проект вовлечен весь коллектив, начиная от рядовых врачей, заканчивая академиками. Будет меняться и образование в университете, будет меняться и здравоохранение, будут меняться научные подходы. В чем конкретно? Скажем, в рамках образовательной составляющей мы будем готовить — уже начали готовить — врачей-исследователей, которые необходимы для исследовательской работы.

Вы считаете себя современным ректором?

Петр Глыбочко: В принципе, да.

По специальности вы врач-уролог. Практикуете?

Петр Глыбочко: Больных не оперирую. Но консультировать продолжаю. Провожу обходы в Институте урологии, которым руковожу. Это ведущий в стране научный медицинский исследовательский центр по направлению "Урология", работающий на страну. Наши специалисты проводят консультации наиболее тяжелых пациентов.

Вернемся к вопросу, с которого начали. Сегодня диплом вуза, если это не медицина, еще не значит, что человек будет работать именно по данной специальности. В современной ситуации второе, третье высшее образование необходимы? Огромные же деньги тратятся на это.

Петр Глыбочко: В принципе, если человек правильно выбрал специальность, то он в ней и работает. Но в жизни многое меняется. Личный пример. Я получил медицинское образование. Всю жизнь работаю врачом. Потом стал врачом-организатором. И меня жизнь заставила закончить экономический университет по направлению "бухучет и аудит". Мой пример не единственный.

Такое стало обыденным?

Петр Глыбочко: Да. В этом есть необходимость. Если руководитель просто врач-уролог, а ему необходимо знать и бухгалтерию, учет и аудит, он должен пройти переподготовку, получить дополнительное образование. Каждый выбирает то, что считает нужным. А по большому счету то, что диктует время.

Диктует время. Недавно мы опубликовали заметку о том, как в небольшой деревне в Удмуртии открыли фельдшерско-акушерский пункт, где самая современная аппаратура, где используется искусственный интеллект. И не обязательно, чтобы к пациенту пришел врач, послушал его, что-то ему сказал… Если не будет живого врача, а только искусственный интеллект, пациенты станут успешнее выздоравливать? Недовольных медпомощью станет меньше?

Петр Глыбочко: Актуальный, почти мучительный вопрос наших дней. Очень важно понять, осознать: искусственный интеллект без врача — пустое занятие. С чем мы сталкиваемся? Когда я учился, мы по окончании вуза распределялись и шли работать в районную больницу. Реально мы там учились оперировать, диагностировать и так далее, и так далее. Тогда были такие возможности. Сейчас в результате так называемой оптимизации центральная районная больница, ФАП практически ничем не оснащены, кроме фонендоскопа. Какой там искусственный интеллект? Молодые специалисты приходят туда минимум на три года.

Я спрашиваю главврача в одной из районных больниц: что вы даете молодому выпускнику? Ответ: должность врача, зарплату, иногда жилье. Молодой врач, тот же целевик, там не будет развиваться, он потеряет те знания, которые получил в университете, и… сбежит. Нам необходимо создавать такие, как вы рассказали, ФАПы, полностью и современно оснащенные. Чтобы, к примеру, молодой кардиолог мог пользоваться холтером, умел читать ЭКГ и так далее. Чтобы он мог расти и через три года смог заниматься специализированной медицинской помощью.

Той же роботической хирургией? Она же не про то, как нажимать на те или иные кнопки. Чтобы достойно выполнить операцию с помощью того же Да Винчи, нужны глубокие знания анатомии, владение высокими операционными уровнями. В Сеченовском для этого существуют симуляционные центры и так называемые летные часы. Кстати, почему такое название?

Петр Глыбочко: До приобретения роботов сотрудники прошли подготовку, переподготовку за рубежом. Сейчас проводят немало времени в операционных. Почему летные часы? Потому что хирург, который выполняет роботические операции, должен быть как летчик. Если он год не занимается на тренажерах, он даже после отпуска должен эти навыки себе вернуть.

Медицина — особая профессия, особая наука. Да, все меняется. Но главные в нашей жизни — врачи. Та же пандемия показала: медицина — наука о жизни. Стержень, вокруг которого аккумулируются другие дисциплины: математика, физика, химия, биология, генетика. С учетом такого междисциплинарного подхода сегодня идет и разработка новых лекарственных препаратов, и продуктов, и новых изделий. То, что завтра должно быть в шаговой доступности, должно внедряться в клиническую практику. И для этого сегодня в Сеченовском все есть.

Все? Назовите.

Петр Глыбочко: Есть научно-технологический парк биомедицины со своими институтами, такими как Институт регенеративной медицины, Институт бионических технологий и инжиниринга, Институт трансляционной медицины и биотехнологии. В своих лабораториях создаем любой биопродукт и в рамках научных исследований внедряем в клиническую практику помощи пациентам, которые находятся у нас на лечении. Вот в лаборатории Института регенеративной медицины, который возглавляет Петр Сергеевич Тимашев, создана барабанная перепонка. Она восстанавливает слух при повреждении барабана. Она внедряется в клинику лор-болезней.

Такое возможно в Сеченовском меде, его клиниках. Но моя вечная героиня тетя Маша из подъезда живет под Пермью. Как она попадет в вашу клинику для установки той же барабанной перепонки? Не увеличит ли она процент недовольных медицинской помощью?

Петр Глыбочко: Коварный, непростой вопрос. Речь о пока штучной операции, которая должна и может выполняться в высококвалифицированном медицинском учреждении. Таковы общепринятые мировые подходы. Вначале они выполняются в рамках научных исследований. В дальнейшем это будет патентоваться и внедряться уже в клиническую практику лечебных учреждений города и регионов. Более того, на первом этапе, когда операция проходит в рамках науки, за нее платит сам пациент. В дальнейшем, когда это внедрено в клиническую практику, платить будет фонд обязательного медицинского страхования. Мы же проводили доклинику, клинику. Так положено.

Еще пример. С коллегами из Венского медицинского университета мы создаем вакцину от аллергии на кошек. Потом от аллергии на собак будем и так далее. Это первый шаг к вакцине от аллергии. Она весьма нужна. Ведь аллергия изматывает множество людей. Мы уже практически готовы проводить, так скажем, доклинические и клинические исследования. Они будут проходить в Москве и в Венском университете. Вакцина будет патентоваться и у нас, и в Европе.

А кто станет ее изготавливать?

Петр Глыбочко: Доклинику, клинику, все исследования готов оплатить бизнес-партнер, который и будет выходить на промышленное производство.

Бизнес-партнер. Сейчас это важно и актуально. Все, что касается охраны здоровья, тем более создания лекарств, — безумные деньги и поэтому…

Петр Глыбочко: Поэтому надо учитывать: медицина — единое целое, стоящее на страже здоровья человека. Поэтому делить: здесь платит государство, а здесь платит частник… Есть другие формы частно-государственного партнерства. Замечу: бизнес-партнеры в ковид стали строить инфекционные больницы, закупают оборудование. Они повернулись лицом к тому, что надо помогать медицине и государственной, и частной, и ведомственной, чтобы решать проблемы здоровья.

Бизнес-партнеров надо искать, просить о помощи? Или бывает, что вот раздается звонок: "Я (мы) хотим помочь"…

Петр Глыбочко: При ковиде такое бывает. Что касается тех научных разработок, которые мы проводим в университете, то здесь нам приходится, конечно, подбирать бизнес-партнера. Чтобы у них тоже был интерес к данному препарату, вакцине, другому продукту. Понятно, что бизнес хочет свои деньги вернуть. Это нормально.

Вопрос ребром

И снова к статистике недовольства. Чаще всего оно родом из первичного звена. Что такое современный врач, который не где-то там наверху, а ведет прием в поликлинике?

Петр Глыбочко: В идеале это высококвалифицированный специалист, который владеет своей профессией достаточно широко. Он может поставить диагноз, определить тактику лечения. Он должен владеть и дополнительными современными методами диагностики.

А как это сочетается со спущенными сверху стандартами помощи? С подходом к каждому пациенту?

Петр Глыбочко: Подход должен быть индивидуальный. Это бесспорно. Что же касается стандартов… Да, мы перешли на стандарты. Они утверждены для того, чтобы уровень и качество помощи соответствовали определенным требованиям. Но врач имеет право в индивидуальном порядке, скажем, назначить терапию, которую считает нужной. А сами стандарты время от времени должны пересматривается, обновляться. Как часто? Надо подумать.

Все говорим о постковидном синдроме. Это заболевание? Это психоз? Надо его лечить или не надо? Лечить по стандартам? Или как Бог на душу положит? Когда надо (не надо) пройти постковидную реабилитацию? Какую именно? Разноголосица…

Петр Глыбочко: Пока стандартов таких нет. Одно опять же очевидно: и здесь нужен индивидуальный подход к каждому.

Вас не напрягает, что в организациях, которые создают стандарты, не столько практики, сколько организаторы здравоохранения?

Петр Глыбочко: Я бы не сказал, что только организаторы. Стандарты создают специалисты по направлениям: по терапии, гастроэнтерологии, хирургии. Стандарты проходят согласования через учебно-методическое объединение, в которое входит комиссия, где опять же специалисты по этим направлениям. Стандарты обсуждаются на профессиональных сообществах врачей: по урологии, по хирургии, по терапии… И здесь подход не чиновничий, а чисто профессиональный. А последняя инстанция — Национальная медицинская палата. В ней представители и руководители общественных профессиональных организаций по хирургии, терапии, акушерству-гинекологии, то есть по всем основным. Эта работа поставлена достаточно хорошо.

Нередко своих собеседников-медиков спрашиваю: вы оптимист или пессимист? Вас, по-моему, об этом спрашивать не надо. Всегда удивляет ваше бесконечное стремление придумать, изобрести, внедрить.

Петр Глыбочко: Я реально получаю удовлетворение от того, что, к примеру, мы создаем у себя в университете, что появляются новые направления, новые течения. Это улучшает качество подготовки и наших выпускников, и наших врачей, и нашего профессорско-преподавательского состава. Да, я оптимист. Мне это дает силы верить в то, что мы идем правильным путем.